国古典小说的典范--《三国演义》、《水浒传》-II
池田：特别是决定与魏王决一雌雄而跃马挺进五丈原，以此切切之心境而写以“臣亮言”开始的《出师表》，令人流泪而读不下去。人们在诸葛亮身上所寄托的思念，正是祈愿正义必胜的万古不易的人类心理啊！吉川的小说《三国志》事实上是以“孔明之死”而结束的。那一年正月里，我唱起土井晚翠填词、悼念孔明之死的歌曲《星落秋风五丈原》，户田先生听了后对我说：“再唱一遍！”“再唱啊再唱！”他好几次这样说，而且一边听歌一边挥泪不止，那是对忠心耿耿的孔明的心情与自己的心曲相通的感慨……先生您在写作过的许多部武侠小说中，曾描写过许多具有魅力的人物。依照您的创作经验，《三国演义》的人物中，哪一位最吸引您？放射异彩的人物：赵云、周瑜、陆逊。
金庸：《三国演义》人物中我最喜欢的是赵云，我一直觉得他远远胜过了关羽、张飞。他在长坂坡曹军中七进七出，勇不可挡，比之关公斩颜良、诛文丑、过五关斩六将难得多，也精采得多。同时赵云人品很高，精细而有智谋。
池田：我注意到在“武功”方面，赵云可说是《三国演义》中所出现的人物中少见的，长寿而得“大往生”（注：佛家语，谓人之死），像睡眠一样安详地逝世。一个人什么时候会死，是无人可以知道的。关羽也罢、张飞也罢，都是死于非命，戏剧性地死去，与赵云之死实大有不同。对于人来说，有所谓“虽死犹生”，关羽与张飞可谓如此。然而，赵云之死却非豪杰般的壮烈而是平凡之死，这种印象予人十分强烈。话扯宽了，长寿是其人的人生样相，思想成熟的程度，以至对后世所具影响的一点，是带有相当的决定性意味的。我们的祖宗曾说过这样的教诲：“与其名声败坏到一百二十岁而死，不如流芳一日更为重要。”虽能长寿却醉生梦死则没有任何意义。一生中的每一时每一刻都承受强烈的煎熬，让它完全燃烧而达至长寿，对于一代伟人的天才创见是怎样达至成熟的过程具有决定性的意义，正如历史的事例告诉我们，这往往出现于年轻时代。例如，据说释迦牟尼的长寿对佛教的性格产生很大的影响。历史不容许“如果”这种假设。但“如果”耶稣像释尊那样长寿，则基督教的性格与现在所流传的样子会很不相同——这是我的联想。
金庸：意味深长的一席话，以单纯之例而言，《三国演义》中，如果天假孔明以年，历史必大为变样吧！
池田：在日本历史中，丰臣秀吉如果与德川家康一样长寿的话，则其后的历史肯定会大大不同。说走题了，还是回到我们最喜欢的人物赵云身上，请再说下去。
金庸：我其次喜欢的是马超和吕布。当时我年纪小，只重视战斗力高强的战将，对于马超的急躁，吕布的愚蠢和负义，这些重大的缺点没有多加重视。这两人在戏台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。
池田：所谓“三岁定八十”，那种少年时代的体会，对于后来成为优秀小说家的您来说，不是起着“幼芽”一样的作用吗？在我而言，因为读《三国演义》时为青年时代，就认为吕布是一个确有相当实力却“无脑”的人，容易沉溺于一己欲望，对他留有一种负面的印象，听到金庸先生对他的褒评，我实在有一点点的意外。贵国人的同乡观念在作品中也会有微妙的反映，是吗？
金庸：形象一经固定就很难改变。《三国》故事的说书人，以及贯串史事与民间传说而写成小说的罗贯中对蜀汉的偏袒实在是过了分。罗贯中因为是山西太原人（以前一般认为是我的同乡杭州人，但北大教授周兆新先生近来令人信服的考证他是太原人），所以特别偏袒他的同乡山西关公。痛贬曹操，那也罢了；（笑）连东吴人物也一并贬低，在我年纪大了之后，常常感到不服。孙坚、孙策、孙权那些人是我的浙江同乡富阳人（汉时为富春县，郁达夫的故乡），我甚至想过要写一部以东吴为主体的《三国演义》，主角自然是周瑜和陆逊、陆抗，次主角是孙策、孙权、顾雍（此人是大政治家）以及美人大乔、小乔。然而这是和全国民间根深蒂固的传统思想作对，后果必定不佳，很快就放弃这个意图。
池田：前此的对谈中，曾谈及山本周五郎的《残留的枞树》。这本书描写了日本德川时代有一个藩族的家族动乱，它描写的规模当然不能与《三国演义》相提并论。但是，在这部作品中，作者却将长期以来被人们视为大坏人的原田甲斐这个武士的评价来个大翻案，与实际上世人的贬评相反，他将原田写成一个不惜牺牲自己来保护主君的忠心不贰的人物。您自己可以秉笔直书，把历来对《三国》人物的偏见反转过来，写出您想像中的人物。
金庸：在史实上，赤壁之战中打败曹操完全是周瑜的杰作，诸葛亮并无贡献，我有时自己空想一番“小乔初嫁了”之时周公瑾如何“雄姿英发”，如何“曲有误、周郎顾”，如何“与周公瑾交，若饮醇醪，不觉自醉”（东吴大将程普说：“与周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不觉的就在他的个性魅力中醉倒了”）。再描写一些江南人物与江南风光，也就怡然自得了。陆逊文武全才，政治上能忍辱负重，是中国历史上的第一流人物，我对他钦佩之极。在自己脑子里玩玩“东吴主体三国演义”的文字游戏，自逞想像，已足够过瘾，真的笔之于文，未免辛苦，亦无必要。
池田：陆逊确实是一个有魅力的人物。他虽然设计打败刘备，却没有给人留下那种坏人的印象。比起“士别三日当刮目相待”的吴下阿蒙，或者东吴谋士鲁肃来说，他也许更为有名。附带一说，《三国演义》是名言、名句的宝库啊！譬如：“军中无戏言”、“挥泪斩马谡”、“死孔明吓走生仲达”、“合久必分，分久必合”等，令人浮想连翩。基于这一点，《三国演义》的故事可谓脍炙人口。中国古典小说擅长描写人物
金庸：《三国演义》写人物不直接叙述其内心，单凭言语动作，人物精神自出，这是戏剧的手法。戏剧和电影只表现角色的言语及动作，但内心生活自然而然的显露出来。这是中国古典小说的高度以技巧。有些近代中国小说努力去学西洋小说，着重描写人物的内心思想，不但读来沉闷，人物的性格反而并不明确，这是不学习中国古典小说技法之故。
池田：这一百年来，不论东方或西方，有论者认为：追求以细致的心理描写为中心是文学的主流。但是故事性呢？文学家遨游宇宙般的想像力却转向以精雕细刻无聊、烦闷的日常琐事，这不也意味着不可能产生超越以前的文学创作的作品吗？歌德曾说：莎士比亚做梦也没有想过自己的剧本会印成文字而留下来，因而将它一一比较而计算自己写了多少本。也不如说他写的时候脑子中想的只是舞台。他想像着自己的剧本该是活动的，活生生的东西。如果从舞台上往下流，通过观众的耳却不能留在人们的心中，这样的东西是没有价值的。对舞台而言，经常是只有瞬间的效果，这才是重要的问题。莎士比亚心里所想的是“舞台”，是“行为”，是“活生生的台词”，与心理分析、心理描写等绝然无缘，他完全没有去考虑那些在书斋中孤独地读着活字的读者等等。与莎士比亚丰饶和广阔的世界相比，那些善用精致的心理描写的现代文学就显得可怜，它只偏重于读者、文学青年和知识分子。《三国演义》在民众心中深深扎根。
金庸：《三国》故事成了中国大众精神生活的一部分，人民从其中接受道德教育与价值标准。应当像刘备、关羽那样重视对朋友的义气，要爱护人民，决不可像曹操那样忘恩负义，为了自己的利益而做奸诈毒辣的事。刘备与关羽的道德模范比孔子、孟子更加普及、有效而重要。香港的警察以及黑社会人物都要设神坛拜关公，决不拜孔子，也不拜见耶稣、不拜如来佛。小说人物成为大众宗教式崇拜的对像，这是全世界任何文学作品都做不到的。古希腊人崇拜希腊众神，并非因史诗《伊里亚特》而起，《伊里亚特》只不过记载希腊人崇拜众神的事实而已。
池田：日本也有将楠正成和德川家康等放于神社中祭祀的情况，中国人对关羽的那种毕恭毕敬的信念，是完全超出我们的想像的。作家陈舜臣的回忆中曾述及，从前只有七八千的中国人居住的神户的街上，只有一座中国的寺庙，那就是祭祀关羽的关帝庙，对关羽的尊崇之情由此可见一斑。
金庸：《三国演义》事实上真正对中国的历史发展产生了重大影响。女真民族向明朝进攻时，还是关外没有什么文化的精野民族，自然不会阅读《孙子兵法》之类的艰深书籍。他们的将领带领军队，行军打仗，方法和技术全靠从《三国演义》中学习。据说，清代第二代君主皇太极使用“反间计”，骗得明朝的崇祯皇帝杀了大将袁崇焕！
池田：这是您的小说《碧血剑》中引用过的史实吧？
金庸：噢，是的，这计谋就是照抄《三国演义》中周瑜骗得曹操杀了水军督蔡瑁、张允的计策。袁崇焕如果不死，吴三桂不会把守山海关，清军不可能这么容易的打进北京。
池田：固若金汤之城非为外敌所能攻破，乃是从城内崩坏的，此为古今通例。日莲大圣人曾说过：“狮子身中之虫吞噬狮子。”每逢大事，内部的团结比什么都重要。由此而思，今日我听了您的一席见解之后，才了解金庸先生对周瑜的独特之见。在《三国演义》中用善于谋略的周瑜作陪衬，突出诸葛亮的深谋远虑，但是，这两位可以比肩的智将的存在是不可改变的事实。“关羽崇拜”中象征的“孝”与“义”
金庸：中国各地到处都有关帝庙，洛阳附近的关帝庙规模很大，当年我见到之后印象很深。其实历史上真正的关羽没有什么特别了不起，个人勇力不过和张飞、赵云、马超差不多，曹操部下的勇将张辽、徐晃、许褚等等大概和关羽都可打成平手。吕布当然强过他。说到用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云、张辽。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。中国人民间最重视的道德，第一是孝，第二就是义。一部小说把一名武将捧成了神，不但由于小说的魅力，也由于中国人传统的性格。
池田：确实，强调“孝”与“义”是十分明显的，另外，吉川的《三国志》开场之际曾特地强调刘备乃一名孝子，证明“孝”的道德分量是十分之重的。说到“义”的话，以刘备、关羽、张飞结拜为金兰兄弟“桃园结义”为始，全书贯穿了这种“道德”观。中国人的正义、仁义、忠义、恩义、信义、道义、情义、大义等等，都是并列的，每一种都是带着人伦香气的漂亮名词。由此而考虑，“义”是应该被理解为人所应该踏步向前的正道，是人与社会之间不可欠缺的一种秩序感觉，且应以此为基点。以前汤恩比博士在眺望未来的“统一的世界”时，他十分注意有着二千年以上统治着广阔版图的中国民族的统治经验、统治感觉。他认为以“义”作为代表性的观念，是中国独特的秩序感觉的背景。当然，不能忘记那种秩序感觉，一旦有哪一步错了就会有使社会凝固和窒息的危险性的。鲁迅在向“礼教”，亦即儒家道德战斗时曾指出，秦始皇、曹操等，说到底就是对那种秩序感觉的异端者，他高度评价他们为划时代的改革者。鲁迅对中国民族的传统精神遗产，可以说是严厉地审视了礼教的负面。然而，象征着义的道德般的秩序感觉作为规限人间社会的规范，到底会活在中国每个人心的深处吧！
